Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: На руку ли нам популярность mp3?
Форум Империи Чёрных Клинков > Технический отдел > Архив форума 2005-2007 > Неигровой форум (архив за 2005-2007)
†Crow†
Для начала, предлагаю прочитать коротенькую статью...

Почему можно ответить "да"?
Качественный звук достигается только на наивысших битрейтах, что требует значительного засорения "лишними mb" любого рода носителя.
Есть пару форматов, которые постепенно начинают завоевывать первое место популярности, именно за счет своих феноменальных, казалось бы, возможностей сжатия - однако происходит это довольно медленно. Т.к. долгое время считалось, что mp3 (MPEG 1.0 Layer 3) - это верх мечатний, для сжатия звуковых данных для бытового использования, это привело нас к "ступору" в развитии, в этой области. Так называемый "ступор" - есть заполонение рынка бытовыми устройствами, которые от силы воспроизводят звук в формате wma, кроме cd-audio и mp3. При этом, многие даже не в курсе "зачем им какой-то там wma?". Надо просвятить smile.gif ... В музыкальной теме я уже заикался о наидешевеньком mp3-плеере, который я приобрел, и который, к моему неописуемому восторгу поддерживает wma. Я поспешил набить 256 mb карты памяти любимой музыкой, в формате wma vbr 75 (средние битрейты от 90 до 130 kbps) - потери в качестве разумеется есть, но не столь услышимы как версиях mp3.
На проверку, и wma оказался далек от идеала, хотя он явно лучше mp3. По началу, я думал это лучшее что есть в мире из кодеков сжатия аудио... Но жажда к компактному качеству своей музыкальной библиотеки не покидала меня, ибо покупка более объемного винчестера меня, как и многих других (думаю) отпугивает финансовыми проблемами - денег всегда не хватает. Почему винчестер, почему проблема? Кто-нибудь спросит, указывая на dvd диски с неплохой емкостью ~ 4.700.000 kb. Да, но лень и проблемы с лимитом мозговой памяти дают о себе знать. Дисков с каждым днем становится всё больше, а музыка записывается хаотично, по принципу "как припрёт" - запомнить что и где лежит, через какое-то время уже не представляется возможным. Лень - тоже весьма тревожное понятие, каждый раз лазить ради одного альбома по всему "архиву", в поисках нужного диска, хоть они и подписаны все и упорядочены - "как-то влом" - на поиск всё равно приходится тратить драгоценное время. Что делать? Mp3 - это хорошо, но почему бы не сдвинуться вперед?
Решение - OGG формат. Держу пари, геймерам уже доводилось видеть как пираты "суют" на диски звук в формате ogg, когда во время процесса установки игры с пиратсткого диска под каким нибудь названием "распаковка звука" - тупо происходит конвертирование ogg в внутриигровой формат, сугубо индивидуальный для каждой игры. Пираты "гребут" в нужном направлении smile.gif . Верно, даже без глубокого анализа (графиков), человек обладающий "музыкальным слухом" уже не сможет различить музыку, несжатую в формате wav и сжатую в ogg, уже на среднем битрейте около 192 kbps. Да-да, именно при сравнении с wav. Хотя, профессионалы по работе со звуком, предпочли бы хранить и работать с ogg файлами со средним битрейтом 400-450 kbps, который даже по графикам невозможно будет отличить от оригинала - срез ВЧ минимален. Но нам-то многочисленные пересжатия и микширования "ни к селу", поэтому на разовое сжатие можно получить высококачестенный звуковой файл даже при "ogg vbr, average 128 kbps". Приставка "average", гласит не о том, что любая песня будет уложена в 128 kbps, а о том, что средний битрейт результата будет только "около того". Что это дает? Всегда чистый и четкий звук, при этом иногда, если звуковой поток окажется простым для кодека - средний битрейт для конкретной композиции окажется даже ниже чем 128 kbps - что несомненно нам лишний раз "на руку", ибо съэкономит лишнее место на HDD.

Почему можно сказать "нет"? Разумеется, только из-за поддержки большинством современых устройств мультимедиа в быту только mp3-формата.

Ну и разумеется, все мои речи были бы "пустыми", без тестовой композиции. Представляю вашему вниманию песню "Я здесь", в исполнении Валерия Кипелова, "пробуем":
в mp3 vbr 128 kbps [5,62 mb]
в формате ogg vbr average 128 kbps [5,20 mb]
SLayer
Могу только добавить, что при декодинге mp3 аудиоплеерами затрачивается меньше вычислительных ресурсов, чем при декодинге wma (мож даже и ogg), хотя на быстрых компах это не столь заметно... Аналогично и в других устройствах, вроде смартфонов, флэш-плеерах, сотовых. Для декодирования wma потребуется более мощный процессор, след-но, себестоимость утсройства возрастает. А возрастает цена- покупатели предпочитают купить вариант подешевле, без wma. Да и потом многим наплевать на wma, им нужен именно mp3. Так бывает, но не очень часто.
†Crow†
QUOTE
Могу только добавить, что при декодинге mp3 аудиоплеерами затрачивается меньше вычислительных ресурсов, чем при декодинге wma

А вот здесь ты не прав на все 100%. Совсем забыл сказать, что среди трех упомянутых кодеков, именно wma обладает наивысшей скоростью сжатия, а соответственно и простотой раскодирования потока. Вот реальные цифры из Jet audio v. 6.2.6.8330, максимально достижимая скорость сжатия:
wma vbr - 28,5 X на двухядерном процессоре, т.е. на одноядерном было бы тоже примерно 14,2 X
mp3 vbr (на настройке highest quality) - 14,2 X
ogg - 3,4 X
Качество, как видно и вправду требует жертв...
ZIRUS
А стоит ли тут же бросать хорошо зарекомендовавший себя формат mp3. Думаю не стоит. Основная названная причина, как я понял, перехода их mp3 в wma - экономия места. Честно скажу, для меня она уже не стоит с появления пишушего CDR привода, эдак лет 2-3(а может больше) назад. А когда я приобрёл DVD R привод, вопрос отпал по сути. Болванка сейчас стоит 12-14 рублей (ни какой-то диск, без опознавалельных знаков, а SONY, TDK). Так что теперь пишу даже то, что мне и не пригодиться, так сказать, для коллекции (игры). А какой смысл терять, пусть незначительно, но терять в качестве, экономя при этом пару десятков копеек? А что это всё будет хаотично. Это всё зависит от человека. Банальный пример сортировки. По исполнителям на каждом диске. Если оных много - составляем простейший каталов в экселе. А уж если Вы так неряшливы, то и на винте будет свалка. Поэтому очень радуюсь, получая музыку в хорошем качестве, и ясное дело мысли выгадать 2 метра на песне у меня не возникает. И как теперь пугает мысль, когда игры держались без мультиков, дабы сыкономить местечко. А теперь их так не хватает. Хотя я отошёл от темы. Переходить на другой формат ради экономии места - а нафига это нужно? И как не крути mp3 самый ходовой и "универсальный", что ли формат.

Другое дело, когда есть портативный носитель. Но и тут есть выход - банально занизить битрейт. Всё равно в шуме улиц и т.п. качеством насладиться не удастся, да и наушники этому явно не способствуют.

"Что-то о том, что если у Вас так называемый немузыкальный слух, то Вы всё-равно разницы не услышите"
Ну это совсем себя не уважать. Типо Вам и так разницы не услышать. А разницу очень легко услышать. При ухудшении качества потерю высоких сразу заметно. А если угнать до ужаса, то пропадут и низкие. Включите классику и всё станет понятно. Качать примеры в ломы, 10 метров-то не лишние ) Желательно бы поменьше.

Ещё раз повторюсь, экономия пары метров на песне не стоят телодвижений. ИМХО.
SLayer
2 Crow:
"на все 100%"
Я думаю, что приблизительно на 95%.
Был как-то случай: у приятеля года 4 назад был очень слабый комп (что-то вроде второго пня с 233 Мегагерцами), мы на нем с ним запускали в Винампе mp3 с 320kbps и сворачивали проигрыватель в трей, а сами рубались в ElastoMania. Игра не тормозила. Потом пошли треки wma с 128kbps... игра начала конкретно лагать. Почему? Возможно, wma более требователен к ресурсам при декодинге.
2 ZIRUS:
"всё равно в шуме улиц и т.п. качеством насладиться не удастся"
Удастся, если имеешь хорошие "уши", которые стоят порядка 2500рублей и представляют из себя такие вот блинчики, одев которые будешь похожим на инопланетянина, улавливающего сигналы из космоса... Стеснительно как-то на людях в таком виде показываться... laugh.gif ... Ну если нет такого комплекса, то даже при городских шумах можно получать удовольствие от качественной музыки.
†Crow†
QUOTE
А стоит ли тут же бросать хорошо зарекомендовавший себя формат mp3. Думаю не стоит. Основная названная причина, как я понял, перехода их mp3 в wma - экономия места

smile.gif А если прочитать повнимательнее, то по качеству и компактности лидирует OGG. Он же - @, требует больше всего времени для сжатия, и следует предположить, что больше ресурсов для раскодирования - а ради него стоит. Но, но прогресс не стоит на месте, и на самом деле любой "аппарат", будь то простой и компактный mp3 плеер, или же dvd плеер или что-то ещё - в быту - легко могут совмещать поддержку и OGG и WMA формата, по той простой причине, что есть такая "фича", как оптимизация аппартного кодека - вот и всё.

Не надо наивно полагать (или тебе хочется так думать), что пара mb на одну песню - это ерунда. Реально это выливается в сотни и сотни мегабайт.
Я же говорил об HDD, здесь выигрышь тех самых mb ни в коем случаем не повредит.
QUOTE
А уж если Вы так неряшливы, то и на винте будет свалка

У меня лично, никакой свалки, просто я слушаю музыку круглосуточно, поэтому хочется чтобы на винчестере постоянно присутствовал хороший запас композиций, а ещё лучше весь полюбившийся.
QUOTE
Но и тут есть выход - банально занизить битрейт. Всё равно в шуме улиц и т.п. качеством насладиться не удастся, да и наушники этому явно не способствуют.

Наушники тоже бывают разные

QUOTE
Ну это совсем себя не уважать. Типо Вам и так разницы не услышать
Я просто "оговорился", но из-за проблем с расхваленым goldhost - я так и не смог толком отредактировать сообщение unsure.gif . Я хотел сказать, что даже вслушиваясь в каждую ноту уже на ~128 kbps - при сравнении с mp3, на том же vbr битрейте разница моментально различима. Да и простые обыватели, которых я попросил принять участие в тестах - также смогли "на лету" почувствовать разницу.
QUOTE
При ухудшении качества потерю высоких сразу заметно. А если угнать до ужаса, то пропадут и низкие. Включите классику и всё станет понятно. Качать примеры в ломы, 10 метров-то не лишние ) Желательно бы поменьше.

smile.gif Да-да, ты прав, но только не в случае со сравнением OGG с MP3. Будь так любезен, скачай тестовые композиции, прежде чем говорить "не может быть".
10 mb - много?
Тогда грузи отрывок длительностью 1:17:
MP3 [1,24 mb]
OGG [1,20 mb]
QUOTE
Потом пошли треки wma с 128kbps... игра начала конкретно лагать. Почему? Возможно, wma более требователен к ресурсам при декодинге.

Никаких "возможно", просто Winamp был старенький, с дурным встроенным кодеком wma - у меня такая же Х была даже на мощном компе, только при проигрывании wma vbr ;) Когда поставил последнюю версию winamp - все проблемы как рукой сняло... smile.gif Кстати, что-то я не заметил, что мой дешевый mp3 плеер захлебывается при проигрывании wma файлов, даже с переменным битрейтом ~400 kbps. Я же говорю, достаточно встроить оптимизированный аппаратный кодек в устройство и всё в порядке... А такие "раритеты", как "что-то вроде второго пня с 233 Мегагерцами" уже очень редко встречаются и мало кому могут создавать проблемы при воспроизведении медиа файлов на компьютерах. Хотя, я все же уверен, что звук тормозил только из-за старой версии кодека wma в winamp'e, а вернее слишком молодой, из тех, что туда только начали прилагать.

QUOTE
Удастся, если имеешь хорошие "уши", которые стоят порядка 2500рублей

Да, "уши" что надо - дорогие, вот только - собаки)
ZIRUS
"Ну если нет такого комплекса, то даже при городских шумах можно получать удовольствие от качественной музыки. "
ИМХО, тут даже не в этом дело. Надо слушать что тебя окружает. Вдруг зрене подведёт, а "инопланетянина" кто-нибудь собьёт.

"е надо наивно полагать (или тебе хочется так думать), что пара mb на одну песню - это ерунда. Реально это выливается в сотни и сотни мегабайт."
А 100 мегебайт это много? Это копейки.

Я же говорил об HDD, здесь выигрышь тех самых mb ни в коем случаем не повредит."
Мало того, что есть съёмные носители, да и винты теперь приличных размеров 120 гектар - средненький.

"Тогда грузи отрывок длительностью 1:17:"
Мб загружу, но я уже квоты выкачал )

Так что веских причин для ухода от mp3 я не вижу.
†Crow†
QUOTE
Надо слушать что тебя окружает

Ну знаешь, некачественый звук всегда дает о себе знать, даже если у тебя музыка играет не на полную громкость.
QUOTE
А 100 мегебайт это много? Это копейки.

Только не на портативных плеерах! Для меня, лишние 100 mb - два, три целых альбома. А эти два лишних альбома, между прочим, составляют для меня неплохое разнообразие.

QUOTE
Мало того, что есть съёмные носители, да и винты теперь приличных размеров 120 гектар - средненький.

Bla-bla-bla/ У меня винт всего на 80 gb, который уже просто рвется от всякого файла, в т.ч. от музыки, да и flash player всего на 256 mb, такой же с парой тройкой гигабайт памяти стоил бы мне фиг знает сколько денег, да и денег на 400-гигабайтовый винт тоже нет! Понимаешь, нету! И думаю, такая "проблема" не только меня беспокоит)
Есть также DVD резак, но я не успеваю покупать и заливать туда файло. А вот с музыкой совсем другое дело. Что с того, что у меня там где-то есть эта музыка? Мне нужен постоянный доступ к ней на винте. В конце концов - привод только один, и он может быть уже занят, а музыка может потребоваться как раз в тот момент, когда привод уже занят, а на винте нет ни 1 свободного mb.

QUOTE
Так что веских причин для ухода от mp3 я не вижу.

Открой глаза, это прогресс ;)
ZIRUS
"У меня винт всего на 80 gb, который уже просто рвется от всякого файла"
Ну у меня тоже на 80, но пока меня устраивает, запись на DVD решает многие проблемы нехватки места.

"Есть также DVD резак, но я не успеваю покупать и заливать туда файло."
Ну во-превых, это несостоятельная причина. Это исключительно частный случай. Что тут не успевать-то? Купил 25 больванок на шпинделе (или больше, в зависимоти от потребностей). И пиши себе, не задумываясь о сырье.

"а на винте нет ни 1 свободного mb"
А вот это уже фатально. На винте должно оставаться свободным 15-20% свободного места. В противном случае быстродействие пострадает.

"Открой глаза, это прогресс"
Ну глаза-то у меня открыты, но где прогресс? Гдде веские причины перехода со столь распространнённого, универсального формата mp3. На vma, который на мега мощной системе (при использовании устаревшего ПО вызывает дикие тормоза).

"у меня такая же Х была даже на мощном компе, только при проигрывании wma vbr Когда поставил последнюю версию winamp - все проблемы как рукой сняло.."

Единственная веская причина - это использование портативных устройств с маленькои объёмом памяти. Которые, в свою очередь уже устарели. Но эту причину хотя бы можно рассматривать, остальные же абсолютно не состоятельны. ИМХО.

И чтобы не быть голословным, не доверять так называемому "музыкальному слуху", который в большинстве своём является признаком мегаломании ) Приведу ссылку на интересный материал по сравнению mp3 wma ogg.
сайт -inf.by/linux/95/?mode=print
Там сравение проходит по частотному анализатору, так что всё точно. Кому лень читать, перескажу выводы вкратце.

wma ничем не лучше, а кое-где хуже mp3, так что послностью бесполезен.

"WMA как по искажениям, так и по обрезанию частот подозрительно похож на MP3."

Цитаты:
"Оригинальный размер: 1.1Мб
320 Kbps MP3/OGG/WMA/M4V: 260.2/259.4/322.3/307.9 Кб = в 4.3 раза
256 Kbps MP3/OGG/WMA/M4V: 208.2/201.9/258.4/256.5 Кб = в 5.4 раза
192 Kbps MP3/OGG/WMA/M4V: 156.1/149.5/194.6/205.0 Кб = в 7.5 раз
128 Kbps MP3/OGG/WMA/M4V: 104.1/101.2/130.7/153.4 Кб = в 11 раз
96 Kbps MP3/OGG/WMA/M4V: 78.1/78.4/98.8/127.7 Кб = в 14 раз
64 Kbps MP3/OGG/WMA/M4V: 52.0/54.6/66.9/102.1 Кб = в 21 раз

Сразу же видим избыточный размер WMA, что не лучшим образом его характеризует. Не знаю, что за данные этот формат хранит внутри, но подобный идиотизм (+23%) вызывает недоумение.
"

Короче, wma не о чём. Переход на этот формат с mp3 не только не оправдан, но и нецелесообразен. Вы не только ничего не выйграете, но можете и потерять.

mp3 себя изжил, но не по сравнению с wma, да и умирать не собирается.

А вот ogg рельно круче по показателям искажений.

В качестве вывода.
"MP3 уже изжил себя. Мало того, что что этот формат находится под прессом лицензии, так еще над ним висит недоделанная гильотина формата MP3 Pro. OGG формат существует уже достаточно давно. Единственное ограничение его повального распространения - предубеждение меломанов и прессинг со стороны правообладателей. "
†Crow†
QUOTE
Ну во-превых, это несостоятельная причина. Это исключительно частный случай. Что тут не успевать-то? Купил 25 больванок на шпинделе

А деньги? :blink:
QUOTE
А вот это уже фатально

Это я для красного словца). Ну есть у меня пару-тройку гигов, про запас... А dvd болванки, как раз позавчера кончились, копировал Comedy Club..

QUOTE
но где прогресс?

Сплошь и рядом, не забыл про всемирную паутину?.. И всё еще аппальное количество модемщиков в России...

QUOTE
На vma, который на мега мощной системе (при использовании устаревшего ПО вызывает дикие тормоза).

А если повнимательнее прочитать мой предыдущий пост?.. Я сказал не устаревшее ПО, а сырое. И вина здесь, по-моему, никак не microsoft, т.к. mediaplayer у меня всегда замечательно проигрывал wma файлы. Музыкальные файлы формата "wma 9", к слову, проигрывались даже на 7-м медиаплеере без каких либо тормозов на слабом компьютере (pentium I, 133 mhz).

QUOTE
Единственная веская причина - это использование портативных устройств с маленькои объёмом памяти. Которые, в свою очередь уже устарели.

:o А по-моему, в России это самый ходовой товар. Что-то я не заметил, что к нам в каждый отдел, торгующий компами везут многогигабайтовые флеш-плееры (И это между прочим Н. Новгород). Естественно, их купят единицы... Самые ходовый модели, как раз по 256 и 512 mb памяти ;) .

QUOTE
Там сравение проходит по частотному анализатору

Ну, частотные графики я тоже мог привести... А толку?.. Ты вот, уже по-любому зациклился на mp3. Тебя убедят графики?.. Вообще-то, я уже не первый день подобными тестами занимаюсь, просто не хватало времени на написание подобной статьи, а тут вдруг пробило smile.gif .

QUOTE
wma ничем не лучше, а кое-где хуже mp3, так что послностью бесполезен.

Сразу же видим избыточный размер WMA, что не лучшим образом его характеризует. Не знаю, что за данные этот формат хранит внутри, но подобный идиотизм (+23%) вызывает недоумение.


А вот здесь нам автор статьи наврал, причем очень недурно. Либо его подвело какое-то дурное ПО. "Независимое тестирование", так сказать в моей домашней лаборатории ;) , показало: что файлы сжатые даже стареньким кодеком wma7 ИМЕЮТ 1% лишней информации. А при сжатии wma9 мне даже 100 kb разницы нигде не удалось получить, при том, что сжимал я даже длинные файлы... Но это CBR, а CBR - это уже прошлый век. Имхо, но и ежу понятно, что VBR поток при сжатии звука гораздо рациональнее использовать. Вот только правильно бы "скакал" объем потока и цены бы ему не было. А здесь, да пусть удавяться завистники microsoft wma9 составляет достойную конкуренцию mp3 на всех совпадающих средних битрейтах. Хотя, как я уже оговорился ogg показывает самые лучшие результаты...

Вновь, тестовая композиция...
QUOTE
При ухудшении качества потерю высоких сразу заметно. А если угнать до ужаса, то пропадут и низкие. Включите классику и всё станет понятно. Качать примеры в ломы, 10 метров-то не лишние

smile.gif А вот и классика поспела, в двух вариантах - первый подан в оригинальном качестве и размере (cbr-mp3, 320 kbps), а второй сжат в OGG с cредним "average" битрейтом ~ 128 kbps.
Вивальди: Concerto in D minor op.3 no. 11 v1:

MP3 [1,71 mb]
OGG [713 kb]
WMA [711 kb]
И напоследок, вопрос как в рекламе biggrin.gif :
Если не видно разницы, зачем платить больше?
ZIRUS
"А деньги?"
10-14р. за болванку. Дальнейши с тобой спор по поводу "БОЛЬШОЙ", по твоему мнению, цены на съёмные носители считаю несостоятельным.

"Ну, частотные графики я тоже мог привести... А толку?.. Ты вот, уже по-любому зациклился на mp3. Тебя убедят графики?.. Вообще-то, я уже не первый день подобными тестами занимаюсь, просто не хватало времени на написание подобной статьи, а тут вдруг пробило"
А я бы мог освоить Марс, построить там гостиниу, и сдавать тем, кто не нашёл на Земле места. Факт тот, что графики частотные ты не привёл. Все твои док-ва были основаны только на твоих впечатлениях и уверенной агитации за wma, и упоминания о ogg. Ты даже не привёл статистику размеров в разных форматах при разных битрейтах.

"Ты вот, уже по-любому зациклился на mp3."
Специально для тех, кто невнимательно читате привожу свою же цитату.
"Короче, wma не о чём. Переход на этот формат с mp3 не только не оправдан, но и нецелесообразен. Вы не только ничего не выйграете, но можете и потерять.

mp3 себя изжил, но не по сравнению с wma, да и умирать не собирается.

А вот ogg рельно круче по показателям искажений."

А где у нас тут зацикливание на mp3?

"А вот здесь нам автор статьи наврал, причем очень недурно."
Если тебе нравится wma формат, это твоё дело. Выгораживаешь его весьма достойно.

Мне уже начитнает надоедать этот двусторонний спор. На моё утверждение о том, что проблема места уже не стоит так остро, ты утверждаешь, что 10-14 рублей за 4.7 Гб места это много. Ну что я ещё могу сказать?

С распределением качества форматов ogg/wma+mp3. Ты опять не согласен. Выгораживаешь wma, а для сравнения выставляешь ogg. И без тебя понятно, что ogg уделывает mp3. Плюс ставишь битрейт 128 ещё бы 64 зарядил. Как и показывают частотные графики в 128 Mp3 не о чём, как и wma. Все высокие частоты уже срезаны. А при сравнении в битрейте 192 (хотя бы) всё понятно. Ogg везде круче. Это качество и малый объём. А wma ничем не круче mp3, абсолютно. Его плюсы очень небольшие, это на 500 Герц дальше срезка и меньше искажений на границе. Изменений в лучшую сторону очень мало, так что без особых погрешностей можно считать их качество соизмеримым. А приведённая таблица
320 Kbps MP3/OGG/WMA/M4V: 260.2/259.4/322.3/307.9 Кб = в 4.3 раза
256 Kbps MP3/OGG/WMA/M4V: 208.2/201.9/258.4/256.5 Кб = в 5.4 раза
192 Kbps MP3/OGG/WMA/M4V: 156.1/149.5/194.6/205.0 Кб = в 7.5 раз
128 Kbps MP3/OGG/WMA/M4V: 104.1/101.2/130.7/153.4 Кб = в 11 раз
96 Kbps MP3/OGG/WMA/M4V: 78.1/78.4/98.8/127.7 Кб = в 14 раз
64 Kbps MP3/OGG/WMA/M4V: 52.0/54.6/66.9/102.1 Кб = в 21 раз

Тебя опять же не убеждает. Как итог, ни приведённая подробная статья о сравнении форматов. Не с абстрактыми выражениями, типо музыкальный слух, экономия места, а с частотными графиками и таблицей размеров. Ничто тебя не убеждает.. На что ты мне говоришь, что ты мог бы сделать частотные графики, но не стал, так как не видишь в этом смысла. Дак тогда на чём основывались твои доводы? Ведь частотные графики и позволяют судить об обрезки высоких частот и искажениях сигнала. Как тебе ещё что-то доказать я просто не знаю.
†Crow†
QUOTE
10-14р за болванку
Что ж рад за тебя, если у тебя 15 рублей - это копейки (в Нижнем 15 р. - это минимальная цена за качественную DVD болванку) . Иногда и 15 рублей нет, а винт уже забит "чем-то". smile.gif Прибедняться не буду, но и у меня иногда бывают проблемы с деньгами...
Однако, я бы всё-таки хотел акцентировать внимание на стороне удобства использования данных с HDD и их хранения.

QUOTE
"А вот здесь нам автор статьи наврал, причем очень недурно."
Если тебе нравится wma формат, это твоё дело. Выгораживаешь его весьма достойно.

Не нарывайся на мат... Я привел свою статистику, ты думаешь я на ходу придумал цифры?.. Не хочешь верить, не верь... Тестовые композиции ты качать не хочешь, дорого видите ли, а спорить видно до посинения будешь... Пусть каждый останется при своем, а всем остальным на заметку будет. Возможно статью перепишу, блин я ж не журналист, может конечно что-то и "не так" написал. А пока, дополню...

QUOTE
Выгораживаешь wma, а для сравнения выставляешь ogg.

Просто у меня не стоял кодировщик windowsmedia (а ставить было влом), а только в нем можно сжать звук в формат wma-vbr, строго ограниченный каким-то битрейтом (128 kbps, к примеру) - только на этой настройке можно получить файлы ~ одинаковые по размеру. Вот его результаты ( biggrin.gif кстати, получилось всё так же качественно как и у ogg):
WMA [711 kb]

QUOTE
А приведённая таблица

А приведенная таблица и вправду врет... Если ты голословно поверил статье, то я нет, пошел и проверил своими руками, благо это не долго. У меня получились другие цифры прямо на месте, вот только в отличие от пустых цифр я прилагаю реальные звуковые файлы: битрейты, размеры и качество которых можно "воочию" проверить... К сожалению, нет возможности опубликовать все файлы, пока, т.к. пока у меня отпуск на основной работе (где выделенка 10 mbps). После 1-го августа будут более интересные примеры...

Кстати, вот моя статистика по размерам полученных файлов (отрывок из композиции "Concerto in D minor op.3 no. 11 v1", 44 секунды), по возрастанию размера:
128 kbps vbr MP3 - 662 kb
128 kbps vbr WMA - 711 kb
128 kbps vbr OGG - 713 kb
Как видно в форматах wma и ogg появились лишние данные, но с точки зрения сжатия, а не уродования звуковых файлов умные люди будут реагировать на них не как на "плохое сжатие", а как на более удачную структуру кодека, т.к в эти лишние 100-200 kb, !как правило! укладывается гораздо больше информации, чем должно у mp3... Только что сказанное подтверждается результатами сжатия всей композиции, длительностью 3:43:
128 kbps vbr MP3 - 3314 kb
128 kbps vbr OGG - 3516 kb
128 kbps vbr WMA - 3542 kb
Где обещанные лишние 22% данных у wma? Я вижу стабильно ~ одно и тоже кол-во "лишних" данных, которые неплохо влияют на качество сжимаемого звука.
Но это были файлы сжатые с VBR потоком... C использованием CBR потока, отличия минимальные, вот результаты сжатия:
128 kbps cbr MP3 - 3500 kb
128 kbps сbr WMA - 3524 kb
128 kbps сbr OGG - 3733 kb

QUOTE
А wma ничем не круче mp3, абсолютно

Послушай, приведенный выше недостающий пример. Качество сжатия с применением VBR потока примерно на той же высоте, что и у ogg. Чуть позже выложу ссылки на файлы более удачные для сравнения качества, т.к. в них будет задействован более широкий диапазон звука изначально.

QUOTE
Дак тогда на чём основывались твои доводы? Ведь частотные графики и позволяют судить об обрезки высоких частот и искажениях сигнала.

Я доверяю своим ушам, кстати сжатие звука на том и основано, чтобы грубо или слегка подрезать ВЧ так, чтобы человек не слышал разницы...
А разве "на слух", не нагляднее?..
На возню с графиками банально не хватило времени. Займусь как-нибудь, дело в том, что статья написана о сжатии звуковых данных строго с использованием постоянного потока (я про ту, на которую давал ссылку ZIRUS). А все мои хлопоты посвящены продвижению VBR вышеупомянутых форматов, т.к. у VBR файлов есть реальные возможности сжимать звук так, чтобы срезы ВЧ были незаметны для человеческого слуха, даже на низких битрейтах. И тот формат, у которого VBR "отработан" лучше - лучше, т.к. открывает неплохие перспективы, ИМХО.
ZIRUS
"Тестовые композиции ты качать не хочешь, дорого видите ли, а спорить видно до посинения будешь..."
А нафига ) Тестовые композиции помогают сравнить форматы ogg и mp3. Я прекрасно верю на слово, что ogg действительно круче. Так что какой смысл мне качать, ведь я им верю. А сейчас мы говорим о wma.


Может что и не так, но мне больше удобны только cbr сравнения. Приведённая таблица показывает, что wma чуть больше занимает. А качество чуть лучше. Обрезка частот на 500 герц дальше.
"128 kbps cbr MP3 - 3500 kb
128 kbps сbr WMA - 3524 kb
128 kbps сbr OGG - 3733 kb"
Однако, опять же данная таблица только для битрейта 128, а для реальных сравнений необходима вся планка от 64 до 320. Так и для сравнения композиций лучше брать cbr.


"А разве "на слух", не нагляднее?.."
В том-то и дело, что нет. Дело в том, что слух у всех разный. Кто-то чувствителен к высоким частотам, и их искажению, а кто-то нет.

".к. у VBR файлов есть реальные возможности сжимать звук так, чтобы срезы ВЧ были незаметны для человеческого слуха, даже на низких битрейтах"
vbr на mp3 реализован хуже, чем на других форматах, поэтому сравнение на crb немного объективнее.
†Crow†
QUOTE
Тестовые композиции помогают сравнить форматы ogg и mp3

Ссылку видел в предыдущем посте? Эта ссылка на недостающий wma файл, к сравнению качества сжатия классики. Это ещё не всё, что я бы хотел выложить, но как я уже говорил, на модеме долго и дорого...

QUOTE
Может что и не так, но мне больше удобны только cbr сравнения. Приведённая таблица показывает, что wma чуть больше занимает. А качество чуть лучше. Обрезка частот на 500 герц дальше.

"Чуть-чуть", но звук-то заметно лучше. И это CBR, надо учесть, что у VBR файлов гораздо больше потенциал, если дойдут руки, то я исследую графики таких файлов...

QUOTE
для сравнения композиций лучше брать cbr.

Это бесперспективная точка зрения т.к. сравнивать надо именно качество, а не размер. У CBR нет будущего, т.к. он загоняет качество звуковых файлов в жесткие рамки. Скажу более того, даже у VBR, который привязан к укладыванию среднего битрейта в строго одно число - тоже не всегда хороши результаты. Наиболее удачным будет вариант VBR, с так называемым "постоянным качеством", когда у потока есть только верхняя (разная для разных форматов и их режимов) и нижняя (0 kbps) границы. В таком случае, формат у которого хорошо организован подобный алгоритм сжатия будут все основания признать лучшим... Подобный режим есть почти у всех современных форматов, позиционирущих себя как "универсальные", однако реализован - с различным успехом. Да, при данном алгоритме сложнее сравнивать качество сжатия на затраченные kb или mb т.к. полученные средние битрейты иногда очень сильно разняться.

QUOTE
В том-то и дело, что нет. Дело в том, что слух у всех разный. Кто-то чувствителен к высоким частотам, и их искажению, а кто-то нет.

QUOTE
не доверять так называемому "музыкальному слуху", который в большинстве своём является признаком мегаломании )

Это ты обо мне? smile.gif У меня нет НИКАКОГО музыкального образования, но я могу испольнить любую песню многих коллективов, которые слушаю - без музыки, и при этом не промахиваясь нотами! Что ещё нужно, что бы считать свой "слух" музыкальным?..

QUOTE
Однако, опять же данная таблица только для битрейта 128, а для реальных сравнений необходима вся планка от 64 до 320.

:P я не поленился чтобы насжимать файлов во всех учавствующих в обсуждении форматов и собрал свою таблицу для композиции Catharsis - Крылья, длительностью 5:04 :
kbps:___64__|_96__|_128_|_160_|_192_|_256_|_320
ogg (kb) 2260 | 3395 | 4622 | 5701 | 6882 | 9369 | 11730
mp3 (kb) 2378 | 3564 | 4752 | 5939 | 7127 | 9503 | 11878
vma (kb) 2407 | 3596 | 4784 | 5973 | 7161 | 9538 | 11915

vma=wma, просто не хотелось, чтобы во всей "таблице" перекос пошел из-за "w")

Данные результаты сжатия mp3 и wma были получены посредством сжатия их внутренними кодеками в soundforge 8 (build 53), ogg - через jetaudio 6.2.6.8330. И насколько я понимаю, большую разницу в размерах получаемых файлов wma мог давать старенький кодер wma либо это был wma7
И раз уж у меня на руках оказался такой большой диапазон тестовых композиций, разумеется я принялся их "дегустировать". Прослушивание первой же попавшейся тройки mp3/ogg/wma показало, что кодер jetaudio нам наврал, а точнее сам кодек ogg и вместо обещанного cbr ogg на выходе был тот же самый average vbr ogg, средний битрейт которого был практически везде чуть ниже чем постоянный битрейт сжатых mp3 и wma, и именно поэтому ogg файлы в основном имеют разницу в размере в меньшую сторону. Естестественно, т.к. ogg cbr, на сколько мне известно, вообще не существует. Так что, автор статейки, которую приводил "в пример" ZIRUS - нас обманул дважды, приводя свои результаты размеров сжатых файлов: во-первых, выдавая ogg файлы за файлы с постоянным размером потока, а во-вторых, подавая для сравнения файлы очень малой длительности, тем самым заставляя людей ошибочно полагать, что разницу в размере можно считать в % и что лишние и недостающие проценты размера будут проявляться при любой длительности звукового файла.
По качеству, разумеется ogg везде и лидировал, однако в отличие от ложного cbr ogg - wma файлы с действительно постоянным размером потока на битрейтах 128 kbps и выше обладают почти такой же четкостью (четкость = ВЧ), а вот на битрейтах ниже 128 kbps безоговорочно победил OGG, и даже после того как были получены равносильные vbr-wma файлы 96k и 64k, их звук был по-прежнему хуже. Mp3 на фоне вышеупомянутых форматов на всех битрейтах выглядел мутным, т.е. разница в срезе ВЧ была заметна мне лично "на слух".

Ну а если я и сейчас кого-то не убедил, что надо постепенно начинать "складировать" (извлекать с AudioCD) звуковые и музыкальные файлы в форматы ogg и wma, ждите появления моих сравнительных графиков на страницах этой темы ;) . Вообще говоря, было бы замечательно перейти всем миром одновременно на OGG (самые лучше результаты), но из-за того, что он не поддерживается многими портативными проигрывателями, то его распространение затруднено. А вот преимуществами wma-vbr над mp3 в целом и mp3-vbr в частности, можно воспользоваться уже сейчас, т.к. он поддерживается и большинством современных портативных проигрывателей и ПК с только что установленной ОС Windows XP. Для тех, кто по-прежнему не увидел прогресса: основным преимуществом является лучшее качество перед mp3 на всех средних битрейтах для vbr, и просто битрейтах для cbr поточных файлов. А вот и графики подоспели <_< , смотрим:
mp3-vbr 192 average (средний битрейт = 280 kbit/s), 10411 kb/

user posted image

wma-vbr 192 average (средний битрейт = 198 kbit/s), 7206 kb/

user posted image

wma-vbr 160 average (средний битрейт = 168 kbit/s), 6003 kb/

user posted image

wma-vbr 128 average (средний битрейт = 134 kbit/s), 4815 kb/

user posted image

Для сравнения я взял частоты от 10000 до 22050 гц, т.к. именно там происходят наиболее интересные изменения/искажения, так и видно лучше. По графику, да и по звуку видно, что mp3 с офигительно высоким средним битрейтом (280kbps) и соотв. размером сровни wma-vbr 128, который в два с лишним раза меньше его! Не слабо?
Выводы пусть каждый сделает сам.
smile.gif Напоследок хотел только спросить повторно:
Если не видно разницы зачем платить больше?

2ZIRUS:
Статья, на которую ты давал линк мне в целом понравилась, т.к. и я о том же "гутарил", если ты не заметил. Разве что концовка какая-то несуразная получилась, вопреки объективноть всего предыдущего материала: чтобы по 3 секундной записи сразу формату wma лишние 22% приписать) - это тупость.
ZIRUS
"Да, при данном алгоритме сложнее сравнивать качество сжатия на затраченные kb или mb т.к. полученные средние битрейты иногда очень сильно разняться."
Потому я и говорю, что сравнивать vbr очень сложно и не показательно, поэтому приходиться на глазок, а это как-то антинаучно. Хотя vbr неплохой вариант, ИМХО, одако и не без недостатков.

"Это ты обо мне? У меня нет НИКАКОГО музыкального образования, но я могу испольнить любую песню многих коллективов, которые слушаю - без музыки, и при этом не промахиваясь нотами! Что ещё нужно, что бы считать свой "слух" музыкальным?.."
Это не лично к тебе. Это к тому, что для объективного сравнения качеста необходимо пользоваться точными методами. Для сравнения, это всё равно, что измерять длину в сантиметрах или в пядях.

"ообще говоря, было бы замечательно перейти всем миром одновременно на OGG (самые лучше результаты), но из-за того, что он не поддерживается многими портативными проигрывателями, то его распространение затруднено. "
Согласен.

"ас обманул дважды, приводя свои результаты размеров сжатых файлов: во-первых, выдавая ogg файлы за файлы с постоянным размером потока, а во-вторых, подавая для сравнения файлы очень малой длительности"
По поводу wma размера файла всё честно, но скорее всего на wma7.

Дабы не быть голословным, прочитал ещё несколько статей по сравнению wma и mp3 форматов.
Итого, мои новые поиски привели к
сайт -deen.narod.ru/audio1.htm
Не ахти статейка. Всё на пальцах, точных данных мало
сайт -mp3pro-soft.narod.ru/articles/compr...compressme.html
Гуд статья, жаль, что недоделанная.

А теперь мои выводы.
mp3 vs wma8
1. Качество на высоких битрейтах лучше у mp3, на низких у wma8
2. Размеры соотв. но они в сравнение и не шли
3. За mp3 стоит добротный помошник - консеврватизм smile.gif
4. У wma мелкомягкий родитель.
5. До современных форматов wma не мог похвастаться хорошим кач-вом. Этим и объяснятся, т.н. "враки в статьях". Просто материал старый, поэтомцу и wma был сратее и хуже.

Кстати, оказалось, что у ogg открытый исходный код )
И зачем же переходить на wma, когда есть mp3Pro или ogg? То, что многие плееры его их не поддерживают? Но на долго ли?

Хотя особенно выгораживать и защищать mp3Pro не буду, т.к. о нём мало чего знаю.
ZIRUS
PS Да ogg лучше, но распространения пока не получил. Эта же судьба постигла бы и wma, так как он объективно хуже wma и его преимущество перед mp3 не критично и не однозначно. Всё дело в поддержке. Microsoft.
†Crow†
QUOTE
Качество на высоких битрейтах лучше у mp3, на низких у wma8

Давай ещё сравним, wma1 с mp3? wma 7 и 8 уже давно отмерли... Посмотри графики в моем предыдущем посте! Поясню: взятый mp3 vbr с битрейтом 280 kbit/s срезал МЕНЬШЕ чем mp3 cbr 320k. И только график wma vbr 128 134 kbit/s оказался на 95% похожим на вышеупомянутый mp3-vbr (для наглядности сохрани первый и последний графики из моего предыдущего поста и посмотри их попорядку прямо со своего компьютера). А размеры разнятся в разы(в 2 "с копейками" раза)! И это еще не все!!! По графикам, wma9 cbr на всех совпадающих битрейтах ЛУЧШЕ mp3 cbr от 64k до 320k и не на 500 гц, как ты до этого заявил а порой на 1000-чи гц! ЧТО ЕЩЁ нужно для док-ва?!! Графики чуть ниже...

QUOTE
Эта же судьба постигла бы и wma, так как он объективно хуже wma и его преимущество перед mp3 не критично и не однозначно

Ты наверно хотел сказать, что "Эта же судьба постигла бы и wma, так как он объективно хуже ogg и его преимущество перед mp3 не критично и не однозначно" ... Не критично? не однозначно???! двухкратные переплаты в размере файлов, это по-твоему не критично? Да в сети уже море mp3, представь если бы все они были вдвое меньше с тем же качеством, насколько больше мог бы скачать каждый? Правильно, вдвое больше или просто на порядок качественней чем в формате mp3 музыки.

Разница в том, что поддержка wma уже есть почти везде, а ogg "повсеместно" ещё ждать "n" лет... У wma вполне заслуженно второе место, а хранить музыкальные и звуковые файлы в этом формате значительно удобнее нежели ogg - не так легко привить многомиллионному сообществу обладателей win xp, устанавливать всякие там "k-lite codec pack'и", особенно тем, кто за компьютером совсем недавно.

QUOTE
4. У wma мелкомягкий родитель...
Всё дело в поддержке. Microsoft.

А какая поддержка у mp3?!! А его все юзают... До wma я дошел своими тестами, также как и до ogg/ Раньше просто ничего не знал про формат wma, поэтому audio cd's всегда сжимал в mp3... Как оказалось, напрасно...

QUOTE
До современных форматов wma не мог похвастаться хорошим кач-вом
К твоему сведению, wma9 родился уже около 5 лет назад, если ты это имел в виду.

QUOTE
Это к тому, что для объективного сравнения качеста необходимо пользоваться точными методами. Для сравнения, это всё равно, что измерять длину в сантиметрах или в пядях.

smile.gif Только эти "сантиметры" меня ещё ни разу не подвели... "Слуховая оценка", как оказалась полностью совпала с графической, а вот и неопровержимые доказательства, да графики, учавстующих в предыдущем посте файлов, там как раз твои горячо любимые CBR файлы - непонятно мне только одно: как ты согласился признать ogg лучшим среди cbr, когда у него cbr режима отродясь не было, а соревнования vbr не такие кстати и бессмысленные, т.к. по графикам можно проследить качество сжатия, даже когда существует разница в битрейтах. А wma9 не так уж и серьезно проигрывает ogg, даже при cbr, на битрейтах выше 128k, выше 256k по анализатору вообще практически не заметно разницы. В общем, посмотри на графики, для наглядности я взял только левый канал, правый почти "один в один" его повторяет:

Оригинал (wav):

user posted image

MP3-cbr 64 kbit/s.

user posted image

WMA-cbr 64 kbit/s.

user posted image

OGG-cbr 64 kbit/s.

user posted image

MP3-cbr 96 kbit/s.

user posted image
†Crow†
WMA-cbr 96 kbit/s.

user posted image

OGG-cbr 96 kbit/s.

user posted image

MP3-cbr 128 kbit/s.

user posted image

WMA-cbr 128 kbit/s.

user posted image

OGG-cbr 128 kbit/s.

user posted image
†Crow†
MP3-cbr 160 kbit/s.

user posted image

WMA-cbr 160 kbit/s.

user posted image

OGG-cbr 160 kbit/s.

user posted image

MP3-cbr 192 kbit/s.

user posted image

WMA-cbr 192 kbit/s.

user posted image
†Crow†
OGG-cbr 192 kbit/s.

user posted image

MP3-cbr 256 kbit/s.

user posted image

WMA-cbr 256 kbit/s.

user posted image

OGG-cbr 256 kbit/s.

user posted image

MP3-cbr 320 kbit/s.

user posted image
†Crow†
WMA-cbr 320 kbit/s.

user posted image

OGG-cbr 320 kbit/s.

user posted image

:huh: Отдельное спасибо за лимит прикрепляемых изображений к сообщению (5 - почему так мало?), пришлось несколькими сообщениями отправлять графики...

Итак, как показывают графики, режим сжатия cbr ogg, который присутствует в jetaudio, все-таки можно с натяжкой назвать cbr, т.к. показывает он не такие замечательные результаты как полноценный ogg vbr. Имеет место предположение, что в этом режиме колебания потока есть но они небольшие, поэтому его так и окрестили...

Теперь к wma. На битрейтах 256 и 320 kbps между графиками ogg и wma9 практически нет разницы - между тем, они оба обходят mp3 - который кроме большего глушения ВЧ ~ на 1-2 тыс. гц., приглушает остальной диапазон, добавляя также скачки громкости на некоторых частотах. Кстати, все графики WMA 7 почти 1-в-1 повторяют WMA 9, поэтому считать, что wma9 - это совсем новое структурное решение сжатия - нет оснований, на его базе лишь добавились некоторые перспективные режимы, вроде "vbr" и "vbr lossless compression" (строго математическое сжатие, без потерь).

Все графики получены при помощи спектрального анализатора в Sound Forge 8.0

2ZIRUS: Уже накопился материал на неплохую и подробную статью, как на счёт её публикации на ARBSE.net?
ZIRUS
"Уже накопился материал на неплохую и подробную статью, как на счёт её публикации на ARBSE.net?"
Сайт нЕGames был закрыт, поэтому размещать неигровые материадлы на сайте сайт -arbse.net негде.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.